tingsnotarien

Dagbok från Obygdens tingsrätt

Hahaha storstadsnotarien II!!! Helt tillämpligt här.

Storstadsnotarien II -> Hehe (angående länken så klart) Passar på att sälla mig till kategorin meningslösa inlägg.

Grattis!

Ah, notarieting! Den ljuva blandningen av i praktiken obefintliga straff, obegripligt länkade paragrafer, trafikregler man aldrig hört talas om, lastbilsfunktioner man inte kunde föreställa sig fanns, rätthaverister, Jo-anmälningar, upplysningar om Europadomstolens överväldigande intresse för trafikbrott, ombud som är så obehagliga och självrättfärdigande att självaste Förstenotarien blott framstår som en blek skugga, det obefintliga stödet från rådmännen, den berusande känslan av makt och frihet. Och möjligheten att göra fel på sätt man inte ens kan föreställa sig.

Lycka till tingsnotarien! Vi får väl regelbundna rapporter även om Mikaels arbetsliv i fortsättningen också?

Vad vill Storstadsnotarien II prata om då? Ingenting? Ska vi rulla tummarna fram till nästa vecka då ett nytt inlägg kommer?

Yess!
Ettårbehörighet!
Snatterier!
Färdskrivare!
Fyllon, bråkstakar och oförskämda åklagare som inte ens sätter sig när TT uteblir utan bara rapar upp hela skiten, eftersom han uppenbarligen tycker det är under hans värdighet att företräda och hålla en riktig förhandling inför en sketen notarie!
Instämmer med de övriga: You go boyyyyy!!

Du som är före BaronB - testa att jobba på arbetstid!

Jag har AB rakt igenom, är snygg, klär mig bra, men är i övrigt ganska snäsig, lite socialt korkad och jävligt inne på rätt- och feljuridik. Har jag några chanser på byråjobbet?

Rosa - jag skulle anställa dig i ett nafs.

Jag vet, jag är bra... och så lättmanövrerad...

Glöm ettårsbehörighet. Pröva att sitta med körkortsmål på länsrätt. Där pratar vi snyfthistorier och hybrishot på såväl telefon som i skrift. Kanske för att folk i allmänhet ser länsrätten mer som en "myndighet" än en domstol och tror att det är fritt fram att ringa och skälla ut "byråkrater" (en ickejurist som hör ordet "länsrättsnotarie" tänker nog inte i första hand "domarbana"). Det vore kul om någon doktorerade på domstolens utredningskrav och inriktade sig särskilt på de enskildas skriftliga inlagor. Någon som känner till om det finns något sådant redan?

Storstadsnotarien II: Rolig länk, men de missade en kategori, de som tror sig ironisera över forumbeteendet men som endast strålar sig i glansen på något som någon annan gjort (exempelvis genom att skicka en länk till ett ironiserande inlägg...).

Vem är förresten Sture i glödlampetråden?

Till alla er som tycker att det blir för många kommentarer och att de inte behandlar ursprungsämnet för tingsnotariens inlägg; så funkar kommentarsidor. Hur ni än försöker kommer diskussionen att flippa ut på det sätt som Storstadsnotarien II:s länk visar.

Helt obetalbar blogg. Är jurist som inte suttit ting och genom denna blogg känns det som om jag inte missat nåt direkt!
Har en annan blogg jag kopplar av med mellan arbetsuppgifterna:
http://bloggchristine.blogg.se/
och en proffshumorist:
http://www.babben.com/babbel.php
Kan ju vara kul för er andra också i väntan på nästa inlägg!

Nu vill sväva iväg till minnen från ettårsbehörigheten. Ett minnesvärt mål var den pensionerade professorn i psykologi som inte hade stannat för plismans tecken. Han hävdade att han hade hade misstagit polisen för en vägarbetare. Han hade hört på radion att det pågick vägarbeten på sträckan och att hans perception därför var disponerad att tolka polismannen som en vägarbetare. Om man gör juridik av det skulle det därmed vara fråga om en s k faktisk villfarelse. Det lät inte helt orimligt, inte minst med tanke på att trafikpoliser är ganska lika vägarbetare, med overaller och neonvästar. Jag vågade självfallet inte fria honom. En notarie som skriver domar om faktisk villfarelse skulle helt säkert bli idiotförklarad. Som någon här uttryckte det: En polis är fullt bevis.

Notarieting...vilka minnen.

Vilka fantastiska försök till bortförklaringar man fick genomlida, "polismannen måste ha träffat någon annan bil med sin laser", "jag vet att jag inte körde för fort för jag tittade precis på hastighetsmätaren" till "jag skulle inte alls snatta linnet, jag la det i väskan för att bära till kassan, sen glömde jag bort det"...minnen minnen... En kille var speciellt konfunderad när han åkte på en fortkörning som hade uppmätts med genomsnittsmetoden. Hur åklagaren än försökte förklara hur en mätning med genomsnittsmetoden går till så gick det inte in i den stackars tilltalades skalle.

Men det var kul för mig... tilltalade med låg intelligens brukar innebära intressanta huvudförhandlingar.

Personligen föredrar jag jurister med låg intelligens...

Personligen avskyr jag att processa mot jurister med låg intelligens. Det är synd om deras klienter som tror att de får ett vettigt försvar, det är besvärligt för åklagaren som i rättvisans namn måste hjälpa till med lite försvarsarbete, det är ägnat att skapa förakt för rättsväsendet hos allmänheten (dvs vittnen och publik) och det blir svårt för tingsrätten att hantera förhandlingen. Visst underhållningsvärde har de dock.

Å andra sidan vill man ju inte processa mot alltför begåvade försvarare heller - och själv framstå som en idiot.

Tacka vet jag en strid ström av medelmåttigt begåvade advokater uppblandat med en och annan riktigt bra advokat - för att det faktiskt är roligare och ger bättre domar att processa mot bra advokater.

Ettårsbehörigheten innebär också att man får i uppgift att besvara (helst per telefon, så att administratören slipper diareföra en svarsskrift) mer eller mindre svårbegripliga skrivelser från delar av allmänheten. En intellektuell utmaning, med andra ord. :-)

Steg uppåt eller neråt...Först lagman/domare i en småländsk tingsrätt, sedan åklagare och nu miljöåklagare? Allt i Småland.

Lucas - gillar miljöåklagaren fotboll och poker ?

Jag måste bara få göra ett inlägg om den där "AnnaMarias" inlägg om bloggtips. Jag försökte hålla mig, koppla ned och tänka på annat. Men det gick inte. Jag vet inte om nån annan än jag var så pass lättlurad så att de kollade in länkarna, men, jisses... Den första var nån menlös, medelålders kvinna som satt och skrev lååååånga, menlösa inlägg på dålig svenska. Jisses, som om man skulle blir så analt intresserad av någon annans liv. (Få verkar dock ha blivit detta eftersom det inte fanns några som kommenterat inläggen.) Den andra Babben Larssons blogg, den vidriga kvinna har nu tydligen bestämt sig för att försöka att plåga folk på nätet också... Suck....

Sammantaget, ja det var kul att kolla in bloggarna då man fick sucka lite över folks hybris och behov av att lägga upp en blogg. Varför tror folk att det just DOM skriver om SINA liv är intressant? Nä, tacka vet jag då Tingsnotarien. Han/Hon regerar!

Ja, satan vad trist den där kristin var. Vem bryr sig onm hennes kaffekokande???

Jag tror att Storstadsnotarien II och tingsnotarien är samma person!

Sthlmsnotarien:
Jag ser inte skillnaden. De bloggar du sågar ägnar sig ju åt samma sorts navelskåderi som denna blogg. Låt vara att de är i stort sett okommenterade.

Enligt min åsikt är det är ju just kommentarerna som gör den här bloggen intressant - inte tingsnotariens trista bittra inlägg.

Min teori är att Kristin försöker sig på att vara en svensk James Joyce. Undrar om originalet är lika oläslig som ovan nämnda blogg?

Om Sthlmsnotarien inte gillar de små sakerna i tillvaron så kanske denne istället finner codexbloggus mer intressant. En blogg en vän till mig hittade igår:
http://codexbloggus.blogg.se/

Jag vill inte på något vis påstå att tingsnotariebloggen inte är sveriges bästa blogg, men har inte inläggen gradvis blivit sämre sedan juluppehållet? Bittrare på något sätt och utan samma "twist" som förr..

Tingsnotarien: Även om jag själv inte kan hålla fingarna borta från tangentbordet och även har beklagat mig över mina problem på den här bloggen så kanske det nästan är dags att stänga ned kommentarsforumet för ett tag? `

Den här bloggen är ju snart så populär att den ingår i kursfodran på universiteten. Hur skall du axla ansvaret när du "muckar" från obygden. Du kommer att få hålla uppe en skentingsrätt där du fortfarande är notarie, eller sikta på att bli föredragande (vilket jag betvivlar att du gör) eller någonting i den stilen. Vad händer sedan?

Det är ju bara att inse du har skapat ett vinnande koncept, men hur skall lyckas med att hålla glöden vid liv? Det är jag intresserad av.

Hålla glöden vid liv genom att stänga kommentarssidan? Varför skulle glöden hållas vid liv då? Jag läser bloggen huvudsakligen för tingsnotariens brillianta texter (anser inte att de har blivit sämre och det hör till att de ska va bittra), men även för kommentarernas skull.

Nej, nej! Stäng inte ner kommentarsidorna. Här står ju faktiskt ett och annat matnyttigt emellanåt. Även om det blir en del surrande också. (Därav mitt länktips ovan som jag - Sten Sture - fullkomligt strålar mig i glansen av. Oj, vad jag strålar mig.)

Och nej, Fröken Lund, jag är inte tingsnotarien. Tur det, eftersom jag har det betydligt bättre i Storstaden, men hans/hennes litterära begåvning hade man ju inte tackat nej till...

Obygdsadvokaten..Det där med poker vet jag inget om, däremot ja om fotbollen.

Det borde vara en fröjd att processa mot ointelligenta motparter, men det är det tyvärr inte. Att köra med processtaktik är ganska meningslöst, för allt som motparten inte har åberopat anses på något luddigt sätt ändå ha åberopats. Och om det framförs nya grunder vid huvudförhandlingen så är RB 43:10 ändå aldrig tillämplig.

Jag var på besök i Queen´s Court i London. Vilken skillnad mot en svensk domstol. Knivskarpa och exakta domare och ombud. Det var något helt annat än hummandet och brummandet på en ordinär MUF i en svensk tingsrätt.

En fråga till de som är verksamma vid tingsrätt: Läser domaren igenom inlagorna och sätter sig in i parternas talan och de rätts- och bevisfrågor som kan bli aktuella innan MUF:en? Att notarierna gör det är väl givet, men det är sällan man får intryck av att rotelinnehavaren har någon större koll.

Ytterligare ett elände är att den enda handläggningsåtgärd som tingsrätterna tycks känna till är att skicka över motpartens inlaga för yttrande. En sådan handläggningsåtgärd förutsätter att ombuden är kunniga och lojala mot domstolen, men detta kan knappast förutsättas. Genom att slarva på detta sätt får tingsrätterna precis de ombud och de processer man förtjänar.

Hu, det var hårda ord...

Ja du, Juris canis. Det är väl som med allt annat, väldigt individuellt det där. Nog har man sett mången domare som anser att parterna ju faktiskt förklarar vad de vill vid mufen och därför behöver domaren inte vara så insatt innan.

Men jag vill ändå påstå att flertalet har stenkoll på såväl inlagor som rättsläget, ibland för bra koll så att man kan diskutera om målet inte är dömt på förhand. Tror att de flesta när de sitter ordförande inte vill förmedla allt för mkt till parterna för att undvika just att jäva ut sig, eller oavsiktligt tipsa en part om vad som ev. fattas/behövs för framgång i processen. Precessledning skall väl nyttjas med måtta.

Är själv lite nyfiken på vad flertalet ombud tänker inför en muf, då frågan om vilka grunder de åberopar ofta verkar komma som en total överraskning. och det är väl värt att poängtera att domstolen oftast efterlyser de juridiska grunderna för partens talan, inte en allmän upprapning av allt som förekommit mellan parterna i målet.

Lite mer knivskarpa förhandlingar skulle nog många av de inblandade må bra av. Och skulle det inte bli roligare för samtliga också?

Ett litet tillägg angående handläggningsåtgärder vid TR. Ha ha. Kunde inte låta bli att dra igenkännande på munnen...men *suck* tidsbrist leder gärna till "Till motpart för yttr. 3 v." kan ju aldrig (sällan?) skada...

Juris canis: Jag kan bara tala för mig själv, men jag brukar försöka vara väl förberedd till mufar. Problemet är att man inte alltid hinner. Planeringen som man så noga har lagt upp kollapsar som regel av häktade mål, ungdomsmål, kvarstadsyrkanden m.m. Och så vips, sitter man kvällen före med ögonen i kors och försöker läsa in målet. Förvånansvärt ofta kan man trots det materialet bättre än ombuden. Man har i stort sett alltid bättre koll på juridiken. Det förundrar mig ständigt att ombuden inte tycks ha funderat på vilka rättsregler de anser vara tillämpliga innan de stämmer. Rätten känner lagen i all ära, men det är ju svårt för dem att förstå vad de skall åberopa om de inte vet vilka regler som gäller. Jag skulle önska mig uppstramningar i RB där högre krav ställdes på ombuden vad gäller att tidigt bestämma och klargöra sin talan. Nuvarande system är ganska tandlöst och lämnar domaren mycket i ombudens händer. Det mesta man kan göra är att titta strängt på dem vid mufen typ. /RF

Kanske kan du materialet bättre än ombuden och har bättre koll på juridiken, road fiskal, pga av osedvanlig begåvning? Förresten, en sak jag funderat över, är du "road" som i "underhållen" (och i så fall pga vad) eller är du en fiskal "on the road"?

road fiskal & Juris canis kan möjligen tala förbi varandra. Våra svenska fiskaler får leva med jura novit curia principen - domstolen känner rätten. I princip så kan ett ombud (i teorin i alla fall) enbart rada upp de fakta som gäller, och sen luta sig tillbaka och låta domstolen avgöra målet likt de Herkules-domare våra svenska domare är.

I anglo-saxisk rätt gäller dock för ombuden en "burden or persuasion" (som är en del av "burden of proof") i vilken ingår att i en tvist övertala faktfinnaren/na (d.v.s. domaren/na) att avgöra målet till ombudets fördel i enlighet med de fakta som ombudet kan redogöra för. För ett anglo-saxiskt ombud medför detta att denne måste på ett betydligt mera kreativt sätt argumentera rättsregler etc. Skillnaderna är inte enorma, men detta lär i alla fall ha bidragit till att skapa en viss skillnad i kultur beträffande juridiska ombuds beteende under en rättegång.

Domaren ska väl inte läsa igenom det egentligen? Men gör det ofta ändå för att "hänga med"?

Till road fiskal: Den uppstramning du efterlyser måste domstolen ta initiativ till. Ombuden följer minsta motståndets lag och får de inga preciserade förelägganden så blir det heller inga preciserade grunder. Jag förvånas exempelvis ständigt över att tingsrätterna accepterar bevisteman som inte uppfyller rättegångsbalkens krav. Vill man få ordning på torpet måste man själv göra domstolens jobb och kräva ett förtydligande, med risk för att anses som besvärlig.

Det är enligt min mening inte endast en fråga om principen jura novit curia. I skadeståndsmål, som jag ofta arbetar med, görs det förstås gällande att min klient har varit oaktsam. Men vilka faktiska omständigheter är det som konstituerar den påstådda oaktsamheten? Och på vilket sätt har oaktsamheten orsakat en skada? Och vari består skadan? Här slarvas det ofta.

Det finns undantag förstås. För ett par år sedan satt jag på en MUF på en tingsrätt i västra Sverige där rådmannen grillade motpartsombudet i bortåt en halvtimme innan jag ens behövde ta till orda. En halvtimme att stilla sitta och njuta av...

Jamen är det inte sådana domare vi alla fruktar? Vafan skulle man göra om domaren plötsligt frågade om lagstödet för alla ens yrkanden?

Här är ett exempel: Jag satt på en MUF nu i veckan där jag företrädde en näringsidkare som hade utfört en tjänst åt en konsument, konsumenten vägrade sedan betala för tjänsten (är detta avpersonifierat nog för att bevara min anonymitet nu?).

Yrkandet var nog så okomplicerat, typ ett belopp plus ränta...men vad hade hänt om domaren hade frågat om vilken laglig grund jag hade för mitt yrkande? Jag misstänker att jag hade suttit där tok-röd i ansiktet och svävande försökt hänvisa till konsumenttjänstlagen... För om sanningen ska fram så har jag inte en susning om vilken paragraf som är lagstödet för att kräva betalning för utförd tjänst. Sånt höll man på med på juristlinjen...och eftersom jag pluggade i Uppsala så räcker det för mig att veta var jag hittar det rätta svaret...jag behöver inte kunna det rätta svaret utantill ;)

Jura novit curia är det bästa som finns.

Som domare skall man väl fråga sig: en konsument eller arbetstagare? Vad kan jag stå till tjänst med? Systemet .bla med materiell processledning - skall skydda hjälplösa och fattiga personer men missbrukas av ombud som vill försvåra, förhala och krångla. Har man en svag sak kan man alltid hoppas att målet tar så lång tid att motpartens och hans vittnen hinner avlida innan det blir hf.

Tack :-)

Det finns en blogg förutom tingsnotariens som faktiskt är rätt rolig.
Nämligen "Göran tänker" på http://persson.blogsome.com/

Vår käre Göran Persson har t.om beklagat sig över denna politiska satir inför dn:s journalister.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1042&a=524589&previousRenderType=6

Nu förstod nog inte Familjerättsjuristen vad jag menade. Att ombudet känner till vilken rättsregel han hänför sig till är strängt taget inte något som domstolen eller motparten kan kräva, låt vara att det är en klar fördel för alla inblandade om ombudet har tänkt igenom detta innan processen inleds. Vad domstolen däremot enligt rättegångsbalken SKALL kräva är att part anger de rättsfakta som han vill att domstolen skall döma över, se RB 42:6, 2 st 1 p. Det var detta min kritik gällde.

Familjerättsjuristen:
Du har rätt i att det saknas uttryckligt lagstöd för att man skal betala för det man beställt och dte gäller inte bara i konsumentförhållanden utan ö h t!
Det är ju nämligen bara så i livet att man skall betala: Pacta sunt servanda!
Dock följer det av 36 § KtjL att man, om inte annat följer av avtalet (PSS!!), skal betala skäligt pris.

Jurist: konsumenter och arbetstagare är visserligen skyddssubjekt i lagens mening, liksom barn och de med nedsatta förmågor, men glöm inte det viktigaste exemplet på medlemmar i denna grupp: kvinnor. Samtidigt som det är påbjudet att anse att kvinnor skall enpowras måste polis, åklagare och domstolar ge kvinnor fördelar jämfört med män, exempelvis avseende visitering, straffmätning och bevisföring. Glöm aldrig det.

empowras, svengelska för "empower" (stavfelet ovan gör kanske att det inte framgår med önskvärd tydlighet)

Sten Sture, nu har du väckt min nyfikenhet. Vad menar du, på vilklet sätt anser du att polis, åklagare och domstolar måste ge kvinnor fördelar jämfört med män? Menar du att bevisbördan skiftas om du har en kvinnlig part i ett t-mål? Lägre/högre straffmätning? Kom igen nu, du brukar väl aldrig göra så där korta inlägg, det där blev bara kryptiskt!

Nja, syftet med det korta mailet var snarast att få en förfasad reaktion. Din får väl anses räcka.

Visitering: en kvinna kan kräva att en kvinnlig polis skall utföra en kroppsvisitering, medan en man måste acceptera att en kvinnlig polis utför visiteringen även om det finns manliga poliser närvarande.

Straffmätning: om en man slår en kvinna, oberoende av omständigheterna i övrigt, skall det i straffmätningen anses som en försvårande omständighet att gärningsmannen är man och att målsäganden är kvinna.

Bevisbörda: poliser får enligt interna bestämmelser inte fråga vilka kläder ett påstått brottsoffer hade på sig vid den påstådda våldtäkten, medan det står brottsoffret fritt att i ett ord-mot-ord-mål antydningsvis framhålla att hon inte var utmanande klädd (behöver naturligtvis inte vara en kvinna, men jag antar att det oftast är det) och därmed negativt utnyttja fördomen om att utmanande kvinnor får skylla sig själva, utan att gärningsmannen ges tillfälle att ifågasätta målsägandens uppgifter, eftersom offrets klädsel alltid skall anses irrelevant. Exempel: om kvinnan påstår att mannen kom hem till henne oanmäld en eftermiddag när hon satt och pluggade, kan mannen kanske åberopa den omständigheten att hon var utmanande klädd och hade sexiga silkesunderkläder (men domstolen tar troligen inte hänsyn till det och tar inte upp det i domen), men hans ombud får inte fråga om hon brukar sitta hemma och plugga i utmanande klädsel och sexiga silkesunderkläder, i syfte att bygga ett tvivel på trovärdighetsgrunder.

Bör kanske tillägga att mannens version ovan är att han var inbjuden till kvinnan och att hon förförde honom när han kom dit.

Men Sten Sture!!!! Fasa! Vilka fördomar, inskränkt syn etc. etc. du har. Fy! Det är fel, fel, fel. Du borde tvångsomhändertas av Feministas och ges två veckors tvångsvård på Rönneberga Kursgård om rätt och fel i genusdebatten!

Hur kom gamla Rönneberga in i debatten?

Sten Sture: Det finns mycket att förfasas över vad gäller den svenska sexuallagstiftningen men främst kanske hur den tillämpas i domstolarna (bara ta det senaste exemplet med de våldtagna 13-åringarna). Jag tycker du verkar ha en konstig syn på det hela om du anser att det är konstigt att det inte ska vara relevant att fråga om tjejen hade utmanande klädsel eller inte vid våldtäkten. Självklart är det irrelevant. (Eller har jag missförstått din mening, kanske?)

och med risk för att skena iväg en bit från just ämnet jämställdhet här.....

Man kan inte säga som man gjort i vissa domskäl att kvinnan hade stringtrosor på sig och därför får förmodas ha varit inställd på att ha sexuellt umgänge under kvällen. Om kläderna ska spela sån roll så får väl den halva svenska kvinnliga befolkningen som bär stringtrosor till vardags skylla sig själva om de pga sina trosor blir våldtagna.
I våldtäktsmål bör man titta mer ingående på vad mannen gjort än vad kvinnan INTE gjort. Man bör utgå från att kvinnas sexualitet är Otillgänglig (dvs, att kvinnan INTE vill ha sex) tills hon bekräftat motsatsen, istället för den tvärt-om-presumtion som i de svenska domstolarna nu tycks råda om att kvinnans sexualitet är tillgänglig tills motsatsen bekräftats. Varför lägga över ansvaret på kvinnan när det är våldtäktsmannen som begår brottet?

Men, det är kanske inte så svårt att förstå varför våra domar ser ut som de gör när man läser Tingsnotariens blogg och inser att det är stofiler som Fetto och Rassen som dömer med sina förlegade världsbilder och kvinnosyn.

Jag vill också hoppas att de flesta män kommit en bit ifrån grottmänniskostadiet att de kan tygla sig även om en tjej sitter och pluggar i silkesunderkläder. Men, Sten Sture, jag antar att det var precis en sån här reaktion du ville få eftersom du förmodligen bara sitter och provocerar.

Så, nu har du fått din reaktion!

Tack, men du tog som sagt själv litet udden av reaktionen. Förfasningar är roliga. För ett belysande exempel, se Sthlmsnotariens inlägg ovan.

Jag är naturligtvis inte inskränkt. Jag har ingen kvinnosyn överhuvudtaget, endast människosyn, och som de flesta rationella människor vet är det dem med en uttalad kvinnosyn som har en snedvriden människosyn.

Det här handlar om bevisrätt, ingenting annat. Detta rättsområde finns inte i svensk rätt eftersom lagstiftaren har det dåliga omdömet att överlämna till domstolarna att efter eget gottfinnande värdera bevisningen, den överromantiserade "domstolens fria bevisprövning". I USA (ja, det stora landet i väster som alla påverkas av utan att vilja erkänna det) är detta rättsområde väl utvecklat. Mer så faktiskt än i engelsk rätt, som ändå är grunden för den överväldigande majoriteten av amerikanska rättssystem. Där har man något som heter "rape shield laws", vilket bl.a. innebär att ett våldtäktsoffers tidigare sexuella aktiviteter är irrelevanta, och försvaret tillåts inte att ta upp det i ett våldtäktsmål.

Det intressanta i det här sammanhanget är "impeachment", ett bevisrättsligt begrepp som innebär att om ett vittne eller en part på eget bevåg tar upp något som normalt anses vara "inadmissible", har motparten rätt att ställa frågor om detta. Exempelvis skulle man troligen i ovanstående exempel höra ett "objection" från åklagaren om försvaret ställde frågan i mitt tidigare inlägg med hänvisning till rape shield-lagarna, men om försvaret förklarar att syftet med frågan är att motbevisa vad målsägaren påstått/antytt (att hon suttit hemma utan någon avsikt/förhoppning om att ha sex) skulle domaren troligen godta frågan och tvinga målsäganden att svara.

Problemet i Sverige är alltså att ett totalkategoriskt förbud mot att fråga om klädsel kan leda till att målsäganden får en omotiverad fördel (visst, i ett fåtal avgränsade fall, men det är principen som är det viktigaste här) i sammanhang som inte har något att göra med tankefelet "utmanande klädsel = inte våldtäkt". Att det skall vara svårare för en åklagare att vinna ett mål med en målsägande som ljuger har inget att göra med att kvinnor (och män) inte får klä sig hur de vill.

Att jag medvetet skapade ett fact-pattern som rabiata politisk korrekthets-hetsare skulle hoppa på var tydligen ingenting som Sthlmsnotarien reagerade på. Det finns knappast något värre än fega människor som okritiskt står på "kvinnornas" sida utan att tänka efter närmare.

Hallå??? *news flash* Det var ett visst mått, för att inte säga ett fullständigt sådant, av ironi i mitt inlägg ovan. Jag förutsatte att en sådan stor ironiker som Sten Sture skulle inse detta.

För övrigt håller jag med Fröken Lund i inlägget ovan. Helt okritiskt och utan större eftertanke eftersom det hon skriver, åtminstone i min värld, är fullständigt uppenbart.

Sen att det finns en poäng om att det är olyckligt att vissa frågor inte får ställas - hade själv inte någon aning om detta - så skall det naturligtvis inte vara. Men, samtidigt är jag inte helt oförstående till sådana typer av regler med tanke på att vissa delar av vår åldrande domarkår inte tycks vara kapabel att hanter sexualbrottsmål.

Du förutsätter alltså att mitt inlägg avseende "politisk korrekthets-hetsare" är fullständigt allvarligt, utan någon som helst ironi? Läs mitt inlägg igen och försök att tolka det ironsikt. Nya vyer kommer att uppenbara sig. Jag lovar.

Eftersom det inte finns någon kodifierad bevisrätt i Sverige finns det ingen uttrycklig bestämmelse som förbjuder sådana frågor, men jag tror mig med nästan fullständig säkerhet kunna påstå att en sådan fråga skulle leda till stora kontroverser och att de flesta i den av svensk tradition oaktivistiska ("in-"?)och konformistiska domarkåren skulle undvika problemet genom att anse frågan irrelevant och uppmana ombudet att endast ställa relevanta frågor. Dessutom har Ramberg sagt att advokater bör tänka efter noga innan de ställer sådana frågor, och bör om de ställer dem kunna ge ordentliga motiveringar.

För att vara helt tydlig angående det materiella i mitt resonemang i de tidigare inläggen: det rör sig om två helt olika frågor, 1) är målsäganden trovärdig? och 2) var det våldtäkt? Mot den bakgrunden har Fröken Lunds inlägg inget med saken att göra. Visst får vem som helst bära stringtrosor om de vill, hur som helst och var som helst utan att därigenom inte anses våldtagna. Däremot bör de inte få sitta i domstol och ljuga om huruvida de bär stringtrosor eller inte.

I bl.a. Storbritannien och Kanada har de faktiskt bestämmelsen att om åklagaren har visat att den tilltalade och målsäganden haft sex så skall bevisbördan övergå på den tilltalade att visa att det inte var våldtäkt. Låter litet sjukt, men jag känner inte till några detaljer.

Problemet här är naturligtvis föreställaningar om sexualitet och olika könsroller. Det bästa sättet att lösa problemet tror jag skulle vara att man hänför alla våldtäktsmål till ett kommitté bestående av bl.a. Madeleiene Leijonhufvud, Inger Segelström, Gudrun Schyman och Tiina Rosenberg. Om de anser att det rör sig om våldtäkt övergår bevisbördan på gärningsmannen att visa att det inte var våldtäkt.

Man undrar lite om fröken Lund har läst HDs domar angående de "våldtagna 13 åringarna" eller om hon nöjt sig med kvällstidnings-versionen...

Knivskarpt skrivet inlägg, igen.

Feminismen är stalinismens vidriga lillasyster.

Att svenska domstolar inte tar hänsyn till vad en kvinna haft på sig vid en påstådd våldtäkt är nog bland det mest ignoranta jag hört. Finns ett flertal domar där kvinnans klädsel beskriv i domskälen. Ska man behöva bli kallad rabiat feminist bara för att man anser att min klädsel inte ska spela någon som helst roll för frågan om jag hade sex frivilligt eller inte? Jag och flera kvinnor med mig är satans trötta på att leva i ett samhälle där vi presumeras vara villiga och tillgängliga för allt och alla till motsatsen bevisats genom ett tydligt nej, som inte att förglömma, måste ha förmedlats så att mannen verkligen förstod att det var nej och då räcker det inte med allmänt visat missnöje och obehag.

Kära tingsnotarien. När du får jobb hoppas jag innerligt att du fortsätter att blogga. / p.s på min tingsrätt "glömde" man bort att förordna. Gissa vilka som fick skulden för den glömska...givetvis notarierna!

Jag har aldrig påstått att svenska domstolar inte historiskt har tagit hänsyn till en kvinnlig målsägandes klädsel i våldtäktsmål (men jag inser att en rabiat feminism gärna vill göra den tolkningen). Mitt påstående är att konsekvensen av hetsjakten mot irrelevanta omständigheter i våldtänktsmål, vilket naturligtvis i det stora hela är en bra utveckling, blir att även vissa relevanta omständigheter inte tas upp. Offrets klädsel kan som sagt aldrig vara relevant i själva skuldfrågan (och jag vill här upprepa att jag aldrig har påstått att så skulle vara fallet, om rabiata feminister som Sanna ovan mot förmodan fortfarande inte vill förstå det), men det kan vara relevant i andra sammanhang, exempelvis om målsäganden antyder att hon hade andra kläder än vad som faktiskt var fallet och försvaret vill ifrågasätta detta för att skapa ett tvivel grundat på trovärdighet. Åklagarsidan måste nämligen visa att den tilltalade är skyldig bortom rimligt tvivel.

Att domstolar inte skall ta hänsyn till vad målsäganden hade för klädsel betyder inte att det är fritt fram för målsäganden att ljuga om vilka kläder hon (eller han) hade på sig.

Ett tips till dem som planerar att läsa Katarina Wennstams två böcker "Kvinnan och skulden" och "En riktig våldtäktsman" är att först läsa så många som möjligt av dem domar som hon behandlar. Många, kanske främst icke-jursiter, förleds att tro att hon målar en objektiv beskrivning av domstolar och våldtäktsmål i Sverige idag och att de således har fått en rättvisande bild av situationen enkom genom att läsa böckerna. Jag har läst båda böckerna och de flesta av de lättillgängliga domarna och det är ganska lätt att notera att Wennstam har haft sin uppfattning klar redan innan böckerna skrevs och endast har använt bekväma misstolkningar av domarna för att kunna underblåsa sina "slutsatser".

Och Sanna och alla andra "kvinnor" som är "satans trötta på att leva i ett samhälle där vi presumeras vara villiga och tillgängliga för allt och alla till motsatsen bevisats genom ett tydligt nej": Jaha, har någon påstått motsatsen här?

Sten Sture är tydligen den enda som inte ser bloggen som enbart ett sätt att komma undan arbetet, eftersom han (jo det är en han) skriver även på helgdagar. Heja Sten!

Sten sture ger också intrycket av att vara lite arg. Vad är du arg på Stene?

Över att arbeta på en lördag. Jag är fö alltid i tjänst (enda formella undantaget är sommar- och julsemestern).

Arg och arg förresten. Sanna är arg. Jag underblåser endast hennes ilska. Ironin, ni vet. Förresten är jag litet arg över att någon som Katarina Wennstam ges en skenbart legitim plattform för att sprida sina budskap. För att underlätta förståelsen: föreställ er att någon förläggare skulle ge ut Sten Stures samlade inlägg i bokform. Den förläggaren skulle bli lynchad.

Ok Stene. För att ta bort dina tankar lite från Kattan (eftersom du är lite arg trots allt) så kan du ju tänka på att du är välutbildad (förmodligen vit heterosexuell) man och om du inte har för avsikt att våldta någon så borde livet vara ganska lätt för dig. Toodiloo!

Appropå heterosexualitet vs. homosexualitet - Det är enbart den som tar emot som är bög.

Just det, i dag är vit, man, medelålder och västerlänning lika med medlem av den mest förtryckta gruppen om man med det menar en grupp som det är fritt fram att sparka på, särskilt om de är direktörer på Skandia eller högre tjänsteman på UD. Även om de traditionellt sett förtyckta grupperna rent faktiskt och strukturellt utsätts för ett i verklig mening icke-önskvärt förtryck är detta något som det är helt omöjligt att värja sig från om man är västerländsk vit man i medelåldern. Exempelvis antar jag att de som förutsätter att jag tillhör denna grupp är helt och hållet moraliskt oantastiga i sitt påstående därom.

Nja, om det vore så enkelt som att intala sig att om man inte har för avsikt att göra något brottligt så behöver man inte oroa sig för att dömas för brott, så antar jag att alla de säkerhetsarrangemang som genom århundradena har arbetats fram för att tillse att staten inte fängslar oskyldiga (due process of law, vad är bra svenska för det? "rättssäkerhetsprincipen"?) egentligen är ganska onödiga.

Det kanske inte är speciellt vanligt att någon ljuger om våldtäkt, men det ska bannemej vara svårt för en sådan målsägande att vinna målet. En utveckling mot en skyldighetspresumtion tror jag är mycket farlig.

Sten Sture: An av de främsta anledningarna till att länder med Common Law-tradition har en utvecklad bevisrätt är väl att det oftast är lekmän och inte jurister som avgör bevisfrågorna där. Vågar inte tänka på hur det skulle gå om nämndemännen fick fritt spelrum i bevisvärderingen.... Håller med om att idén om att vända bevisbördan samtyckesfrågan i sexualbrottmål är skrämmande. Börjar likna den blinda tron på barn i pedofilmålen och vittnespsykologerna som påstod att barn inte ljuger.

Nja, den negativa implikationen av påståendet att en utvecklad bevisrätt krävs när lekmän värderar bevisning är att lagfarna domare inte behöver några begränsningar avseende vad de får beakta i bevisvärderingen. Den sortens blinda tro på domarkåren tror jag är aningen magstakt elitistisk. Men visst, domarna i exempelvis USA har ett stort ansvar för att leda juryn när det gäller bevisfrågor, men Federal Rules of Evidence (som gäller i den federala jurisdiktionen, och som i det mesta utgör en kodifiering av delstaternas bevistraditioner och bevislagar, och därför i princip kan sägas gälla i hela USA) har detaljerade bestämmelser om vad som skall anses som relevant bevisning och som är bindande även för domare i de fall som de dömer själva eller tar beslut under målets gång. Jag förespråkar kanske inte en lika långtgående bevislag i Sverige, men det skulle nog inte skada med en lag som strukturerade bevisrätten i större utsträckning än vad som är fallet i dag. Domarnas ibland alltför höftade bedömningar tror jag är till skada för alla inblandade. Mer förutsebarhet är nödvändig.

Typ sju vittnen är full bevisning?

Ujujuj... även på helgerna tycks inläggen hagla. Jag skall dock fatta mig kort innan de senaste oförätterna har glömts bort.

Sten Sture: Ditt inlägg saknade helt de egenskaper av ironi som vanligtvis finns i ett skrivet inlägg, det gav snarare sken av en inlägg skrivet i hast för att provocera. För att det ens skall vara möjligt att tolka skrivna ord på ett ironiskt sätt krävs en del av författaren, det är inte alltid lätt, men här misslyckades du kapitalt. (Att du sen avsåg att vara ironisk är en annan sak, men det kan inte jag avgöra.)

Vad gäller "(d)omarnas ibland alltför höftade bedömningar tror jag är till skada för alla inblandade" så kan jag delvis hålla med. Men samtidigt, om man erkänner sig till den realistiska skolan måste man vara medveten om att det alltid finns ett visst mått av skön i en domares bedömningar. Amerikanska realister som Holmes och Hutcheson uttryckligen ansåg att en domare måste göra vissa värderingar enbart grundad i sin intitution (judicial hunch). Frågan är vad som på bästa sätt bidrar till en så pass sund intuitiv bedömning som möjligt, en fri bevisföring eller en strukturerad, exkluderande sådan?

Möjligen kan man tänka sig att tio edsvurna män som efter att ha svurit på bibeln bör kunna fria en anklagad våldtäktsman.

För övrigt bör Katarina Wennstam hängas upp på Stora Torget i Uppsala och pryglas.

Ok Stene. Att den vite heterosexuelle mannen är förtryckt är nog att ta i. Snarare är det väl så att han inte längre kan tala utan att bli emotsagd . Det är en sund utveckling om du frågar mig (också vit heterosexuell man). För att utjämna oddsen måste det in annat blod (läs: kön och etnicitet). Kan inte den vite heterosexuella mannen hävda sig själv utan att vara mäktigast så är det ett bevis nog att vår tid är förbi. Din tro på jämlikhet inför lagen fungerar ju först när alla är jämlika. Låt vara att det kommer att vara slagsida några år, men det behövs. Se fram emot tiden som hemmaman istället. Det gör jag.

Häxjakt i all ära. När det blir uppenbart att mannen är den svagare parten så skall du nog se att det vänder. Du kan ju inte på allvar hävda att vi är utsatta.

Förhoppningsvis fortsätter trenden med att pojkar i skolåldern blir allt dummare och dummare och flickor allt smartare och smartare. Survival of the fittest, ey?

Ibland kan det vara motiverat att fråga om klädsel, exempelvis när man försöker utröna subjektiv täckning. Det behöver inte alls ha att göra med kvinnosyn.

japp Sten sture, du har rätt, jag är lite arg. Alltför lättretad och lättprovocerad:)

Däremot är jag vare sig någon rabiat feminist (vad nu det är egentligen)eller tillhör det juridiskt outbildade folket. Jag älskar män. Jag har en pappa, bröder, en pojkvän som är mitt allt och mängder av killkompisar. Självklart vill jag inte att någon av dem eller alla andra underbara män (människor) ska sättas i fängelse för saker de inte har gjort.

Har dock lite svårt att förstå var hetsjakten mot irrelevanta frågor pågår någonstans. Själv tycker jag att det är ganska tyst på den fronten. Att svenska domare tar hänsyn till tjejers klädsel i sexualbrottsmål är knappast historia. Jag har inte läst Wennstams böcker så kan inte uttala mig om dem eller henne, däremot har jag läst många av domarna.

Varför är tanken på omvänd bevisbörda så skrämmande? jag har svårt att förespråka att vi ska ha det eftersom det hade inneburit en presumtion för att mannen är skyldig till motsatsen bevisats vilket naturligtvis är helt orimligt. Själva grundtanken däremot har jag väldigt lätt att förstå. I verkligheten får inte vem som helst vidröra min kropp om jag inte har sagt nej, i verkligheten vidrör man endast min kropp om jag har sagt ja. I svenska domarkårens mening är en kvinnas kropp tillgänglig för alla tills motsatsen bevisats, dvs att hon sagt nej. Det är kvinnan som måste bevisa att hon inte ville och hela processen inriktas på henne, vad hon gjorde och hur hon betett sig trots att det rimliga vore att processen inriktas på mannen. vad gjorde han? hur mkt alkohol hade han druckit osv osv. Jag har aldrig påstått att detta är ett påhitt från någon här, det är bara så jag och många med mig upplever att samhället ser ut. Rätta mig om jag har fel, men lagen finns till för folket och folket är oftare smartare än vad många tror.

tråkigast av allt tycker jag att det är att så fort sexualbrott ska diskuteras så delas männsikor genast upp i vi och dom, man mot kvinna. Du har väl också kvinnor i ditt liv Sten sture? Vad sägs om att lägga juristhjärnan åt sidan ett tag och känna efter med ett öppet sinne vad magkänslan säger dig om rätt och fel.

Förövrigt måste jag bara hålla med om att vit heterosexuell man snarare är emotsagd än förtryckt, i vart fall i den här frågan, och det måste kännas djupt i själen för de som inte har hängt med i svängarna.

O förresten, glömde bort en sak. Det hade vart helt fantastiskt skojigt om en förläggare velat ge ut Sten stures samlade inlägg, jag hade köpt den på direkten :)

Jag ryser bara vid tanken på omvänd bevisbörda i dessa brott. Det måste vara ett av de värsta brotten att bli oskyldigt dömd för! Ska lagen finnas till för folket tycker jag inte det finns utrymme för den risken. Dessutom tror jag inte att folket är smartare än vad många tror...

Jag antar att det här aliaset passar baserat på mina tidigare inlägg. That's it!

När det kommer till publicering i tryckt form av bloggkommentarer från en juridisk intressesida så tror jag att intresset är rätt svalt med undantag av de redan frälsta. På något vis kan man säga att sådana publikationer redan finns i tryck i form av vänböcker och festskrifter. Jag tror inte att de behövs ännu flera ryggdunkningar.

Spännande företeelser som försegår bland professorerna vid de juridiska lärosätena är just vissa av dessa människors självhävdelsebehov som kommer till uttryck på föreläsningarna. Det är flera gånger som jag har hört föreläsare säga saker som: "... och som jag redan för fem år sedan hade skrivit i min bok så skulle rättsföljden bli på det här sättet. Jag sa till HD att de hade gjort fel ... sedan så ändrade de beslutet". Eller varför inte favoriter som att konstant hänvisa till sig själv i avhandlingar. Som av en händelse har alla dessa personer varit vita heterosexuella män.

Sthlm: du har helt rätt i att den som försöker vara ironisk helt och hållet ansvarar för att ironin går fram. Att i efterhand behöva kvalificera ett uttalande som ironiskt är ett mycket allvarligt hedersbrott (no pun indended).

Att domare måste ta jobbiga beslut hör naturligtvis till yrkesrollen, men jag ser inte värdet av att som nå,gon slags självändamål se till att det skall vara så svårt som möjligt genom att göra utrymmet för skönsmässighet så stort som möjligt. En strukturerad bevisrätt skulle göra jobbet lättare och mer förutsebart för alla parter.

Att påstå att den vita heterosexuelle västerlandsmannen inte är förtryckt utan endast numera emotsagd är endast en förlängning av förtrycket eftersom förutsättningen isf är att denna grupp normalt inte blir emotsagd (och alla vita hetrovästerländska män födda på 70-talet vet att så inte är fallet, även om det troligen stämmer bättre på dem födda på 40-talet). Visst har denna grupp varit normen och troligen är de som varit i den länge invanda med att ingen säger emot dem, men varför skulle de spilla över på oss som aldrig tillhört gruppen? Förtrycket består alltså i att de unga vita hetrovästerlandsmännen som själva aldrig förtryckt utan snarare jobbar stenhårt för att uppfylla bilden av den moderna velourkänsliga kvasitoffel som idag är legio ändå presumeras vara lika krasst och taktlöst manschauvenistiskt översittarmässiga som sina företrädare 40-talisterna. Jag förstår dem som fullständigt ger fan i att försöka uppfylla den bevisbördan.

Sanna: en rabiat feminist behöver inte hata män, en rabiat feminist kan själv vara man. Det främsta kännetecknet på en rabiat feminist är att han eller hon har sin uppfattning klar och de som tycker annorlunda skall anses inskränkta (en variant av Bush' "Either with us or against us"). Förresten gjorde jag det mycket tydligt ovan att jag endast har en människosyn. Att jag håller om min mamma har inget med saken att göra.

Förresten är just uppfattningar om sexualitet och känsroller kärnan i problemet, något som även framstående aktivister i ämnet, exempelvis Leijonhufvud, hela tiden betonar genom att påtala att sexuallagstiftningen utgår från traditionell manlig sexualitet (läs 40-talist men försök gärna att undvika obehagliga mentala bilder). Problemet är bara att hon verkar förutsätta att det finns en kvinnlig sexualitet. Gör det det? Carrie och de andra utgör endast tillspetsade arketyper som är en reaktion på 40-talistpresumtionen ovan, så man skulle kunna säga att unga kvinnor just nu befinner sig i ett guldläge eftersom de själva kan bestämma på helt egna villkor vad som gäller. När dagens emaskulerade män en dag står på barrikaderna och demonstrerar mot sitt nedhållande kanske vi en gång för alla kan vara överens om att det endast finns individuell sexualitet, och förhoppningsvis tillåter vi då inte längre svenska domare att på grundval av sin egen skönsmässighet besluta vad som är rätt eller fel på detta område.

Män är som hundar, om det inte går att lära upp dem återstår endast att kastrera dem.

Stene: Jag vet ju inte om samhällsstrukturer biter på dig men de finns där oavsett hur dagens man uppfattar sig själv.

Bonus pater familias används ju fortfarande i den juridiska intressebedömningen, låt vara att den är något moderniserad, men ändå.

Kvinnorna kanske vinner mark, men det är fortfarande männen som låter mest. Se på oss.

Må så vara, men menar du att vi inte är emotsagda? Om så är fallet här beror det väl endast på att läsarana av våra kommentarer antingen inte bryr sig eller ser det som en dygd att inte gå i polemik mot oss. Det beror knappast på att vi utövar ett strukturellt monopol på åsikteriet.

Detta naturligtvis sagt under hypotesen att Sture är en vit och västerländsk medelklassman.

Har läst lite då och då i bloggen för att lätta upp sinnet när det har blivit för jobbigt att skriva på examensarbetet. Trots alla vedermödor, du stackare måste genomlida, insåg jag att du nog borde ha lierat dig med de mörka krafterna, sekreterarna. När du började skulle du ha smörat så fettet stänkte, jag tror förövrigt att det är en andelning till att Förstenotarien alltid ser så vattenkammad ut. Nu var det avslöjat! It is out there folks. Och förresten när han ändå är på tapeten så beror den begynnade flinten inte på att "han tänker så mycket så att han nöter ut håret på insidan" och inte heller på förmycket Testosteron utan troligen på att ... han är sjuk. Han borde vara i karantän -länge, kan vara smittsamt. Vad var det nu jag skulle säga om sekreterarna. Jo, du skulle ha försökt ge sken av att du gillar hembakt och bakar gärna men är tyvärr är du mjölallergiker. Sedan har du kunnat spinna vidare om virkning/stickning och annat sånt som damer i Obygden sysslar med. Det är förståss lite säsongsbetonat för på hösten handlar samtalsämet säkert om bär/saftning/syltning och vem vet det kanske finns en smygsnusare bland dem. Det kanske inte är för sent att börja smöra, i alla fall i det lilla.

Varför hålla på och tjafsa om USA när det gäller legal bevisprövning? Det finns på betydligt närmare håll än så, i ett rättssystem som på många andra sätt är mer likt vårt eget, det rättssystem som är inspirationskällan till det amerikanska...

En fråga från en nyfiken: hur gick det egentligen i de första notarieförhandlingarna i slutet av veckan? Man blir ju helt klart intresserad av den viktiga affärsmannens (videobutikens föreståndare) öde.

Hmmm.... Det finska rättssystemet?

Leffe, jag skrev följande ovan:
"I USA (ja, det stora landet i väster som alla påverkas av utan att vilja erkänna det) är detta rättsområde väl utvecklat. Mer så faktiskt än i engelsk rätt, som ändå är grunden för den överväldigande majoriteten av amerikanska rättssystem. Där har man något som heter "rape shield laws", vilket bl.a. innebär att ett våldtäktsoffers tidigare sexuella aktiviteter är irrelevanta, och försvaret tillåts inte att ta upp det i ett våldtäktsmål."

På samma sätt som det i en domstol bör krävas att man som ombud eller domare/notarie har läst alla handlingar i målet innan man vidtar en åtgärd, bör man kanske läsa alla kommentarer innan man uttalar sig, särskilt om det rör sig om en kategorisk förfasning...

Folk verkar ha fler fördomar om USA än om klädsel och våldtäkter.

Leffe - Detta kan tyckas vara en anal distinktion, men det är ändock en distinktion som måste göras. Det engelska rättssystement är inte "inspirationskällan till det amerikanska." Den engelska rätten är grunden till det amerikanska rättssystemet eftersom detta var den lag som gällde i kolonierna vid tiden för det amerikanska "frihetskriget." Helt sonika så tog jänkarna över den engelska rätten med rubb och stubb. Detta är anledningen till att amerikanska domstolar inom vissa områden kan hänvisa till engelska rättsfall pre-1776 som bindande prejudikat. Idag så lever detta kvar t.ex. inom sjörätt (den amerikanska federala admiralty law är i stora delar enbart case law som byggts på engelsk rätt) och skiljemannarätt (vissa rättsfrågor inom amerikansk arbitration är direkt hänförliga till äldre engelska rättsfall/principer).

Sten Sture - Då får jag be om ursäkt att jag var en aning hård i min senaste kommentar. Men du har rätt, det är författaren som bär det huvudsakliga ansvaret för att få fram ironin i sin text. Men, detta är givetvis betydligt svårare i skriven form än muntlig. Jag har ju även själv fått en och annan släng av sleven när folk här inte har uppfattat min ironi. What goes around comes around antar jag...

Möjligen skulle en strukturerad bevisrätt skulle göra jobbet lättare och mer förutsebart för alla parter. Det håller jag med om. Men samtidigt, min erfarenhet av svenska domare vad gäller brottmål är att det oftast höftas till, den "judicial hunch" som realisterna diskuterade tycks vara synnerligen väl utvecklad hos vår domarkår. Fördelen som jag ser det med en fri bevisvärdering är att domarna åtminstone får de fakta på bordet att jobba med som parterna anser är viktiga. Särskilt mot bakgrund av svenska principer om att enskilda och/eller kausla indirekta omständigheter och beviskedjor kan föranleda ett åtal att anses vara styrkt. Att då redan från början utesluta viss bevisning (om det är de tankarna du är inne på) skulle försvåra fällande domar. Istället borde Jönköping kanske satsa på att lära svenska domar grundläggande principer om bevisvärdering etc.

Nja, idén med den fria bevisvärderingen är väl just att inte få samma absurda effekter som uteslutningsläran kan få i USA, och det är det som svenska och andra civil law-länders domare dunkar varandra i ryggen för. Egentligen är det iof inte konstigare än någon annan presumtion: juridiska konstruktioner som få utanför juristskrået egentligen förstår. Men en del av uteslutningsläran har ett av de vackraste namnen på en juridisk doktrin som jag hört: "fruit of the poisonous tree doctrine", dvs. om något inte får åberopas som bevis pga. att formbestämmelser inte iakttagits, får inte heller någon bevisning som kan härledas från denna otillåtna bevisning åberopas.

Genom en formaliserad bevisrätt skulle den svenska domarkåren få mer att göra under förhandlingarna, och visst, mer offentlig aktivitet bland rådmännen vill nog ingen se, allra minst rådmännen själva.

Sten Sture: Berätta gärna hur en formaliserad bevisrätt skulle leda till större rättssäkerhet. Jag är nyfiken.

Du skrev förut att teorin om att restriktioner i bevisföringen tillkommit för att underlätta för lekmannadomare (en teori som jag långtifrån är ensam om) skulle vara elitistisk. Och det har du kanske rätt i om du med elitism menar tro på utbildning och erfarenhet.

Förresten, du menar nog att den fria bevisföringen (och inte den fria bevisvärderingen) kan få absurda effekter. Bevisvärderingen är väl rätt fri i USA med.

Det skall förstås vara den icke-fria bevisföringen....

Hej alla jurister! Jag har en fråga. Jag är just nu jur.stud, men ganska snart färdigutbildad. Ifall jag ställde upp på lättklädda bilder (inte helnakna) i en tidning som t ex Slitz, hur stor är då sannolikheten på en skala 1-10 att:

1.Mina framtida arbetsgivare vet om att jag medverkat i Slitz när jag sedan söker jobb, (när det faktiskt står i tidningen att jag läser juridik)?
2.Att jag nekas ett jobb p g a bilderna även om jag är bäst av de sökande?
3.Mina framtida kvinnliga kollegor kommer att fnysa åt mig på livstid i samma omfattning som männen kommer att se mig som ett sexobjekt (ifall de sett bilderna)?

Fråga 1-4 kan sammanfattas i frågan: Är jag helt rökt?

Enkla svar på enkla frågor:
1. 10
2. 10 (Kanske inte alla jobb, men förmodligen en hel del jobb - en byrå har att göra med klienter.)
3. 10

4. Inte helt, men hyfsat rökt. Som en böckling ungefär.

En motfråga: Varför i hela friden skulle du vilja ställa upp halvnaken i Slitz? Betalningen är dålig och att bli betraktad som ett sexobjekt är väl knappast särskilt eftersträvandsvärt?

Vad fan tror du själv? Men döda gärna din karriär för att få visa tuttarna, mig gör det inget.

Låt mig säga såhär - du blir lika rökt som tingsnotarien skulle bli i domstolsvärlden om han outades.

Ärligt talat tycker jag att den där Slitztjejens inlägg här känns som en parodi på en annan känd bloggare.

Ja för fan, fläk ut dig bara. En mindre att konkurera om jobb med. Och sen vill jag gärna uppmana grabbarna här inne att ställa upp på lite skön bögporr för att ytterligare skära bort lite konkurrens i jobbträsket.

Jag skulle iofs inte ha nått emot att ha en Slitzmodell till kollega...

Jag tror inte att min chef läser Slitz heller, så om du vill ha ett jobb sen så hör av dig.

Hur mycket får man för att vara med i Slitz?

Är det 10 000 eller mer?

Slitz kanske inte är ett lämpligt forum att visa sina bästa sidor i om man en dag ska arbeta inom den konservativa juristvärlden. Å andra sidan har före detta deltagare i dokusåpor fått alldeles lysande karriärer som jurister.

Det finns tva huvudsakliga skal till att ”rape-shield statutes” (dvs. lagar/bestammelser som stadgar att viss bevisning ang offrets tidigare sexuella vanor eller sexuella predisposition inte skall tillats av domstolen) antagits. For det forsta kan de anses varna om offrets privat liv. Sexuella vanor och laggningar ar helig mark, och inget som de flesta manniskor vill skylta med (undantaget mojligen Julio Iglesias). Detta galler kanske sarskilt i USA mer an nagon annanstans. For det andra finns det instrumentellt utilitaristiska anledningar till att dessa lagar finns. Rape-shield statutes anses bidra till att fler valdtaktsoffer trader fram. Om man, som offer, vet att man slipper en viss sarskilt utlamnande behandling i domstolen, kan det gora att man anmaler en valdtakt som man kanske annars inte skulle anmala. Eftersom valdtakter anda ar nagot som proportionellt sett anmals mer sallan an i princip alla andra brott, kan sadan lagar gora att fler offer trader fram. Valdtaktsman(/kvinnor) ar farliga for samhallet, och om de anmals, atalas och doms ar det positivt.

Mot detta star givetvis rattsakerhetshansyn. Den som star atalad for valdtakt skall givetvis ha mojlighet att ifragsatta pastadda faktiska handelser och trovardighet hos vittnen och malsagande, och kanske t o m fa faststalla beteendemonster hos malsagande. Sjalv tror jag att rape-shield statutes kan fylla ett syfte. Men bara om man bestammer sig for att franga fri bevisforing i svensk ratt. Att som Sten Sture tro att viss formalisering av bevisratten skulle vara mojlig ar aningen naivt. Var dra gransen? Antingen satter man upp ett helt regelverk for bevisforing, eller sa later man domstolen sjalv ta hand om det. En rad anledning finns till att behalla det svenska systemet: (1) domstolen har en viss vana upparbetad av att lyssna till vittnen, malsagande och atalade och vardera annan bevisning, (2) arguably, kommer man narmare sanningen om ”all” bevisning kan foras fram, (3) det tycks fungera forhallandevis val, och (4) att byta system skulle leda till att dagens jurister skulle behova laras om, och mot bakgrund av att det anda tycks fungera forhallandevis val med nuvarande system, skulle en liten vinst av ett nytt system vaga mindre an en forlorad generation jurister.

Byråslaven: nej, ditt påstående om "föring" är fel. Läs gärna mitt inlägg ovan igen, och kanske litet nogrannare den här gången. Däremot avses "bevisföring" i det sista mening, vilket framgår med önskvärd tydliget, men det var inte det som du fikade efter, misstänker jag.

Större förutsägbarhet = större rättssäkerhet. Ganska enementärt egentligen. Och det är naturligtvis en ära att få stilla byråslavens nyfikenhet.

Ja, tro på utbilning och erfarenhet är elitistiskt. Jurysystemet utgör det enda, eller iaf det främsta, sättet för medborgarna att direkt medverka i statligt maktutövande. Domare är inte domare för att de har bättre kunskaper eller bättre erfarenhet än andra. De är domare för att det i ett rättsstatssystem måste finnas någon som har sista ordet. En övertro på domare är ett stort hot mot rättssäkerhetsidén.

Faster Lisa: Rape Shield-idén är bra i teorin, men i praktiken så går det naturligtvis att komma runt dem (vilket en professor i bevisrätt sa rakt ut på en föreläsning). Och nja, jag tror inte att det var främst nyttoskäl som drev igom dessa lagar, snarare pk-lobbyn.

Varför skulle en viss formalisering vara naiv? Möjligen skulle en "fullständig" formalisering vara naiv. OCh det är inte allt eller inget som gäller här, vilket du verkar tro. Med strukturering menar jag lagstiftning som sätter upp ramarna för bevisningen. Domarna måste fortfarande naturligtvis ta beslut i kniviga fall. Att domarna har en viss erfarenhet och motarbetar alla förändringar är givet (eftersom domaryrket av tradition är konservatistiskt), men jag föstår inte din avslutande avvägning. Tillämpa den på EU-inträdet och se om den håller. Självklart måste det ske förändringar ibland. Att det rör sig om små steg är ingen anledning till att inte ta steget.

Byråslaven: nej, ditt påstående om "föring" är fel. Läs gärna mitt inlägg ovan igen, och kanske litet nogrannare den här gången. Däremot avses "bevisföring" i det sista mening, vilket framgår med önskvärd tydliget, men det var inte det som du fikade efter, misstänker jag.

Större förutsägbarhet = större rättssäkerhet. Ganska enementärt egentligen. Och det är naturligtvis en ära att få stilla byråslavens nyfikenhet.

Ja, tro på utbilning och erfarenhet är elitistiskt. Jurysystemet utgör det enda, eller iaf det främsta, sättet för medborgarna att direkt medverka i statligt maktutövande. Domare är inte domare för att de har bättre kunskaper eller bättre erfarenhet än andra. De är domare för att det i ett rättsstatssystem måste finnas någon som har sista ordet. En övertro på domare är ett stort hot mot rättssäkerhetsidén.

Faster Lisa: Rape Shield-idén är bra i teorin, men i praktiken så går det naturligtvis att komma runt dem (vilket en professor i bevisrätt sa rakt ut på en föreläsning). Och nja, jag tror inte att det var främst nyttoskäl som drev igom dessa lagar, snarare pk-lobbyn.

Varför skulle en viss formalisering vara naiv? Möjligen skulle en "fullständig" formalisering vara naiv. OCh det är inte allt eller inget som gäller här, vilket du verkar tro. Med strukturering menar jag lagstiftning som sätter upp ramarna för bevisningen. Domarna måste fortfarande naturligtvis ta beslut i kniviga fall. Att domarna har en viss erfarenhet och motarbetar alla förändringar är givet (eftersom domaryrket av tradition är konservatistiskt), men jag föstår inte din avslutande avvägning. Tillämpa den på EU-inträdet och se om den håller. Självklart måste det ske förändringar ibland. Att det rör sig om små steg är ingen anledning till att inte ta steget.

Sten Sture: Det ar svart att saga emot dig nar du uttrycker dig sa vagt som du gor, "lagstiftning som satter upp ramarna for bevisningen". All lagstiftning som adresserar bevisning skulle falla under din rubricering. Min poang var att om vi borjar lagstifta om tillaten bevisning inom ett omrade bor vi ocksa gora det inom andra omraden. I annat fall tycks det vara battre att lata bli och bevara ett system som verkar fungera ratt bra.

Mot den bakgrunden anser jag att det, vid en avvagning mellan att bevara ett system som fungerar ganska bra och att infora ett helt nytt system utan rimlig sakerhet om forandring till det battre, forefaller vara sa att fordelarna av att bevara ett inarbetat system vager over. Jag ar vanligtvis valdigt icke-konservativ, men en forandring som medfor stor omstallning bor givetvis sammantaget leda till, eller ha potential att leda till, en forandring till det battre. Om man nu inte kan vara forhallandevis saker pa det, ter det sig mer rationellt att bevara det som fungerar. Men, om du, eller annan, som foresprakar en forandring, med rimilg sakerhet, kan visa pa vinster som overtraffar forlusterna ar jag den forste att halla med om att forandringar bor goras. Till dess anser jag att nuvarande system bor behallas.

Jag anser att de eventuella vinster som skulle kunna uppstå i form av att jag lyckas övertyga den här publiken om en sådan förändring inte väger tyngre än den förlust i form av den tidsåtgång som krävs för att lägga ut alla argument till stöd för förändringen. Därför avstår jag för närvarande. Inte ens Sture har den sortens tid över.

Jag har läst ditt inlägg igen och tycker fortfarande att det verkar som du, liksom Stockholmsnotarien, blandar ihop bevisföring och bevisvärdering. Uteslutningsläran är en begränsning av den fria bevisföringen och inte av den fria bevisvärderingen.

Tack för det mycket uttömmande svaret om rättssäkerhet. Det verkar som du är mycket insatt i problematiken.

Kan inte se att det finns en motsättning mellan att det ska finnas någon som har sista ordet i en rättstat och att de personerna tillsätts på grundval av kunskap och erfarenhet. Tror nog att det sistnämnda är en del av rättsstatstanken det med.

Jag har också ett år kvar, ganska exakt. Ser fram emot att ha sällskap av Notarien hela vägen in i mål och sen söka till Svea i samma omgång :-)

Byråslaven: Men herregud, den fria bevisvärderingen är det övergripande begreppet, och om man inte får åberopa all sorts bevisning så är ju inte bevisvärderingen fri. Jag ser inte vilken betydelse din distinktion mellan föring och värdering skulle ha i detta sammanhang. Om åklagaren åberopar bevisning som erhållits utan search warrant så kan denna bevisning inte åberopas (i bevisföringen), och följden blir att bevisvärderingen inte är fri eftersom domstolen, trots att de känner till den otillåtna bevisningen, är begränsad avseende vad som får ingå i värderingen. I en strikt borderline hypotetisk mening har du kanske rätt rent semantiskt, men distinktionen har som sagt ingen som helst betydelse i detta sammanhang.

Är det förresten inte så här: parterna - bevisföring, domstolen - bevisvärdering?

Har inte tid för att göra en längre utläggning om implikationerna för rättssäkerheten här och nu. Hur kan du dra slutsatsen att jag (inte) är mycket insatt i problematiken om du menar att min utläggning är otillräcklig? Du har kanske inte tillräckligt med information (bevis) för det...

Vem har pratat om tillsättning på grundval av kunskap och erfarenhet? Det har jag aldrig sagt något om, jag är naturligtvis för saklighet i tjänstetillsättningar. Vad vi diskuterade var huruvida detta är elitisktiskt eller inte. Kan du visa hur ett tjänstetillsättningssystem som utgår från kunskap och erfarenhet inte skulle vara elitistiskt?

Den fria bevisprövningen är det övergripande begreppet. Bevisvärdering är frågan om vilket bevisvärde bevisningen skall tillmätas. En formalisering av bevisvärderingen innebär att man inför regler om vilket värde en viss bevisning skall ha; t.ex. fem manliga vittnen=styrkt. Bevisföring rör frågan om vilken bevisning som är tillåten; t.ex. skriftliga vittnesattester är normalt sett inte tillåtna ens i svensk rätt. Distinktionen har stor betydelse när man diskuterar en formalisering av bevisrätten. Det du verkar förespråka, oklart varför, är en formalisering av bevisföringen och inte av bevisvärderingen.

Har inte dragit några slutsatser. Bara försökt vara ironisk på ett arrogant sätt. Som man ropar får man svar, vettu.

Nej, det kan jag inte visa och det har jag inte heller påstått. Med din definition är alla offentliga tjänstetillsättningar (med undantag för politiska reträttposter) förhoppningsvis elitistiska. Det var en reaktion på ditt påstående att domare finns där för att någon ska bestämma och inte för att de har relevanta meriter.

F.d. Byråslaven har rätt. Skillnaden mellan bevisFÖRING och bevisVÄRDERING borde(?) vara uppenbar.

F.ö. borde vi väl gör allt för att undvika en formalisering av både bevisföringen. Ett system liknande det amerikanska där någon kan slippa undan ansvar på en teknikalitet framstår som löjeväckande, iaf. i mina ögon. Om formell bevisföring är ett sorts system för att styra polis och åklagarens agerande under förundersökning finns det effektivare instrument som inte går ut över ansvarsfrågan.

Byråslav: Jag har aldrig sagt att domare inte har relevanta meriter. Endast att de inte har bättre erfarenhet och kunskaper än andra. Förhoppningsvis har de relevanta erfarenheter och kunskaper.

Jag försökte också vara ironisk på ett arrogant sätt, men jag hade aldrig några pretentioner om att framstå som moraliskt berättigad därtill, vilket jag antar att du menar att du är? "Du började"-mentalitet?

Som jag sa tidigare är det väl iof semantiskt korrekt att skilja mellan värdering och föring, men min poäng är att det övergripande begreppet "fri bevisprövning" hänför sig till en beskrivning av ett rättssystems inställning till bevisning och omfattar således alla frågor om hur bevisningen hanteras. Jag ser inte konsekvensen av semantikhårklyveriet här, eller vilken betydelse den skulle ha, annat än akademiskt.

Jock: som sagt, det finns en semantisk skillnad, men den är inte relevant i det här sammanhanget. Egentligen - och här kanske jag kan tillåtas utveckla min rättssäkerhetsteori som byråslaven efterlyste - är det ingen större skillnad mellan uteslutningsläran och oskyldighetspresumtionen (eller andra presumtioner): om bevisning har erhållits på ett otillåtet sätt skall domstolen, och myndighetsutövarna i övrigt efter att en lagakraftvunnen dom föreligger, betrakta den bevisningen som icke-existerande. Alltså ingen större skillnad mot vad som är fallet när en friande dom föreligger, i enlighet med oskyldighetspresumtionen. Att veta att viss bevisning inte kommer att accepteras medför förutsebarhet för enskilda och därför större rättssäkerhet.

Att resultatet framstår som löjeväckande beror nog oftast på att man inte fullt ut har grepp om uteslutningsläran. Som allt annat i domstolar har det ingen som helt betydelse vad som egentligen hände (om man nu föreställer sig någon sorts hypotetisk objektiv sanning), det viktiga är den sanningskonstruktion som ligger på domstolens bord. Och svenska domstolar kan troligen inte betrakta sig själva som liggandes närmare sanningen än amerikanska. Vilka av dessa som hycklar mest antar jag ligger i betraktarens öga.

Gå ut över ansvarsfrågan? I detta sammanhang går väl allt ut över ansvarsfrågan. Det är ju där som "sanningsfrågan" ligger. Eller menar du i motsats till påföljdsfrågan, och i så fall hur?

Blir det nåt utvik?

Jovisst, "sanningen" ligger inbakad i ansvarsfrågan. Påföljdsfrågan är givetvis en följd av ansvarsfrågan (något mer än en nämndeman behöver få förklarat för sig med jämna mellanrum, förresten).

Vad jag menade, vilket kanske var lite oklart, var att om bevis införskaffats på ett sätt som inte är tillbörligt blir det snarare fråga om personligt ansvar för den åklagare/polis som begick överträdelsen - i Sverige. Det påverkar inte utgången i rättegången mot den tilltalade nämnvärt, alldeles oavsett hur mycket den tilltalades försvarare skriker. Tilläggas skall väl att det grövsta "övertrampet" i den frågan jag varit med om snarast rör små formfel i FUPen, inte olagliga avlyssningar eller DNA-prov som tagits med tvång utan att rätt fanns till det, även om principen är densamma.

Hörni! Tänk om Sten Sture är "utvikningsbruden" och har planer på att vika ut sig?

Jock: Då hänger jag med. Man skulle kunna påstå att allting som domstolarna sysslar med i indispositiva mål syftar till att hindra otillåten maktutövning (inte minst i USA), så i den meningen kan man betrakta uteslutningsläran som styrning av bl.a. åklagare och polis, men du har troligen rätt i att straffrättslig prevention är effektivare för det syftet (vilket jag förutsätter även är fallet i USA). Det viktiga här är att den enskilde med säkerhet kan förutse följderna av maktutövarnas överträdelser och veta att ev. bevisning inte kommer att kunna åberopas. Så borde det vara.

Fel i protokollet är väl fö något som åklagare borde ha skrämts bort från att göra redan under notarietiden...

Var är Obygdsadvokaten? Han säger A men inte B och sedan försvinner han spårlöst från det här stället!

SS: Det är inte lätt att erkänna att man har fel. Skillnaden mellan bevisföring och bevisvärdering är fundamental och självklar för de flesta jurister med processrättslig erfarenhet. Dina försök att rättfärdiga det du skrev påminner lite om Lassbos försök att slingra sig ur Sthlmsnotariens grepp angående den amerikanska immaterialrätten.

Angående förutsebarhet kan man lika gärna argumentera för att en fri bevisföring leder till samma förutsebarhet - i princip allt kan ju åberopas och det vet man om i förväg.

Byråslav: Om det viktiga för dig är att ha rätt i semantiska frågor har jag ingenting att invända och lämnar dig utan invändning fritt att high-fiva med dig själv så mycket du vill. Min agrumentation handlar överhuvudtaget inte om den distinktion som du med osedvanlig besatthet griper dig fast vid.

Jag kan således erkänna att jag har fel avseende semantiken, men endast om du kan erkänna att semantiken inte har något att göra med min argumentation.

Att någon har fel i ett avgränsat avseende, betyder inte att han eller hon har fel i andra avseenden. Det borde vara fundamentalt för alla, jurister som icke-jurister och oberoende av erfarenhet.

Menar du på fullt allvar att du själv inte försöker rättfärdiga din uppfattning?

Man kan ju alltid hoppas att de flesta med processrättslig erfarenhet har förmåga att skilja mellan en semantisk fråga utan relevans och relevanta frågor av materiell natur.

Nja, din sista mening är ett cirkelresonemang och bör lämnas utan avseende, särkilt av människor med processrättslig erfarenhet.

Hmm... jo nog är det en viss skillnad mellan bevisföring och bevisvärdering. Men jag antar att en ev. formalisering skulle röra vilka bevis som kan åberopas och när dessa kan åberopas. Personligen skulle jag anse en sådan formalisering vara olycklig eftersom sådana regler i praktiken beskär domstolens möjligheter till bevisvärdering och förtar parterna möjligheten att åberopa vissa bevis. En välutbildad domare som har fötterna djupt nere i Rikets mylla skall kunna skilja på relevanta och icke-relevanta bevis. Att en lagstiftare skall göra detta på ett abstrakt plan känns tämligen absurt för en svensk odalman.

Stene: Jaja. Menar du på fullt allvar att du inte lider av "osedvanlig besatthet"? Du blottade din okunskap och vägrade erkänna det. Jag nöjer mig med det.

Nej, nej, Stene. Det är inte ett cirkelresonemang.

Sten Sture - Jag får nog ge F.d. Byråslaven rätt här. Det är inte enbart fråga om en sematisk skillnad och det är nog inte läge att fortsätta att hävda det. Se det så här, man lär sig någonting nytt varje dag!

Besatthet? Ja? Osedvalig sådan? Nej.

Blottade min okunskap? Att du känner till en akademisk skillnad som inte har någonting att göra med min argumentation har ingenting med okunskap att göra. Jag vägrar inte att erkänna något. Däremot verkar du vägra att erkänna att de inte har med varandra att göra.

Även om jag mot förmodan (rent hypotetiskt) skulle ha fel, betyder inte den omständigheten att du pekar på felet att du har rätt. Det borde du veta om du är jurist, och speciellt om du har processerfarenhet.

Vill du att jag skall förklara varför det är ett cirkelresonemang eller vill du först försöka lägga fram något till stöd för att det inte är det. Det vore mycket intressant att se, faktiskt.

Sthlm: just för att domare inte alltid kan skilja på relevanta och icke-relevanta bevis (om Byrå är domare kan han här få fungera som exempel) bör ramarna fastställas i lagstiftning.

Jag påstår inte att det är en semantisk skillnad mellan "bevisföring" och "bevisvärdering". Jag säger att mitt bruk av ordet "bevisvärdering" (till att omfatta båda orden) kanske inte är semantiskt korrekt, men den distinktionen har ingenting med min argumentation att göra. Jag har inte lärt mig något nytt om bevisföring eller bevisvärdering idag. Men fortsätt gärna att ge stöd till Byråslaven, han verkar behöva det.

Senaste inlägget är ett svar på Sthlms senaste.

Sten Sture, du som tidigare visat prov på diverse kunskaper kring hur olika juristtitlar översätts o.s.v. Kan du hjälpa till med denna:

Skriver man jur.kand. eller jur. kand.?

Nu är det lite tråkig stämning härinne tycker jag.... :-)

Inte osedvanlig? Du har nog med ditt inlägg bevisat motsatsen. Skönt att det fortfarande funkar att trycka på rätt knappar för att få dig att ta fram dina gamla goda argument. Dom blir bara bättre och bättre. Ännu gladare blir man av att du känner dig tvungen att slugga vilt mot en även när du riktar inläggen till annan. Den gamle SS är tillbaka i högform. Du hade blivit lite för snäll och tråkig.

Ja, snälle Stene jag vill gärna att du förklarar varför det är ett cirkelresonemang. Gärna med en stor dos av ironi och gåslevermätt von oben-attityd à la EU-byråkrat och UD-tjänsteman som du brukar.Vänligen använd "menar du på allvar..."- och "om jag är arrogant så är minsann du minsann minst lika arrogant"-argumenten igen. Det är alltid lika underhållande.

Tveklöst Jur. kand.

Själv brukar jag referera till mig själv som kandidaten, det funkar fint.Polisen brukar kalla mig advokat, då får man trevligt harkla sig lite

Måste bara dela med mig av det skönaste anfallet av "snart-nästan-juris-kandidat-hybris" jag varit med om. En gammal kursare använde i en uppsats en egen gammal uppsats som källa. Störtskönt att som juris studerande mena att -Detta är sant eftersom jag själv tidigare hävdat att det är på detta sätt.... Måste jag tillägga att mannen varit praktiserande långt innan sin examen och förmodligen långt innan han satte sin fot på juridiska fakulteten...

Undrar om man nånsin igen får uppleva känslan man kände efter JIK-tentan - "shit, jag vet ju nästan allt om juridik!" Ignorance is truly bliss

Haha, vi kanner sakert alla till folk som givit referens till en egen tidigare uppsats i sitt exjobb, personens ursakt i det sammanhang jag kanner till var att den tidigare uppsatsen var publicerad i en helt ok tidskrift. Hojden av ironi vore att citera ett eget JIK-pm i sitt exjobb, tyvarr ar jag redan fardig annars hade jag gjort det.

In Enlish,

Heter det a ananas,

eller an ananas???

Vilken underbar känsla du förmedlar. Helt sjukt roligt att genom dina glasögon få uppleva maktens korridorer där ute i Obygden. Keep up the good work!
/jur stud

Byråslaven: ok, du menar alltså att du är the puppet master, den som dikterar villkoren och trycker på knapparna? Från mitt perspektiv slevar du på ganska friskt själv med de attribut som du nu senast försöker tillskriva mig utan att ens ett ögonblick ifrågasätta din själpåtagna moral high ground-hybris (vad sägs om den varianten på "om jag är så är du minsann också!"?).

Cirkelresonemanget: "Angående förutsebarhet kan man lika gärna argumentera för att en fri bevisföring leder till samma förutsebarhet - i princip allt kan ju åberopas och det vet man om i förväg." Det enda som kan förutses är att det kan förutses. Du kvalificerar definitionen med definitionen. Här borde det relevanta vara utfallet, inte premissen.

Sten Sture: Jag orkar inte läsa ett ord mer från Dig. Pröva på att utöva återhållsamhet någon gång!

Jo, visst är det högst frivilligt att gå in här och läsa kommentarerna, men nu råkar det vara så att jag vill kolla de andras kommentarer... och får då kramp i fingrarna av att behöva scrolla förbi Dina onödigt stora mängder text.

Gör ett försök. Inte för min skull (nej, fattas bara). Se det som en form av samhällstjänst i underbar förening med Din egen personliga utveckling.

Bra Stene! Du lyckades än en gång!

Nej, Stene, inget cirkelresonemang. Det som kan förutses är att bevisföringen är fri.

Lucas
Vi i obygden måste ibland fara runt i de djupa skogarna för att få ihop till pålägget på brödet, därav uppehållen. Ang miljöåklagaren, kanske han har samma synpunkter på domstolsväsendet som notarien och trivs bättre som åklagare. Han var i alla fall duktig och snabb som vanlig åklagare om än något miljöskadad av jobbet. Som miljöåklagare har han högre lön och processar mindre och kan ägna sig åt en åklagarkarriär i stället. Jag saknar honom och våra studtals hetsiga duster i domstolen.

Byråslaven: du tror alltså fortfarande att du har ett tolkningsföreträde här. Tja, det skadar väl ingen om du tror det, antar jag.

Jo, det är ett cirkelresonemang eftersom premissen är slutsatsen. Förstår du inte det kan jag inte hjälpa dig.

Det där med "nu är jag trött på att..." är intressant. Vad är det som får folk att tro att deras skenbart spontana utfall skall ha någon inverkan. Som en sista desperat åtgärd när de förstår att deras ignorerande av människor de inte tycker om inte får någon effekt (oftast antagligen samma sorts människor som tror att deras närvaro, blickar eller tonfall inverkar på andra människor, som har en högmodig tro på sin egen karisma). Nja, om de är några som behöver personlig utveckling så är det väl dem.

...om det är någon som behöver personlig utveckling är det väl de.

Så heter det, Sten sture

Visst, jag har inget emot att börja en ny petimäter-diskussion: det skall vara "några" och "dem".

Dessutom är det en myt att man inte kan säga "ananas" på engelska. Det är en fullgod synonym till "pineapple".

Anonym: Det där var lite opåkallat. Man ska inte slå på den som ligger.


SS: Nej, det tror jag inte men argumentet om tolkningsföreträde har du inte använt på ett tag. Kändes nästan som en fläktande vårvind.

Principen om den fria bevisföringen är en klar och entydig regel, vars tillämpning är lätt att förutse. Vari ligger cirkelresonemanget? I din fantasi? I så fall kan du nog inte hjälpa mig.

Nu skulle jag alltså ligga också. Du har alltså ett behov av att intala dig att du står över andra människor? Menar du att "några" och "dem" är fel?

"Angående förutsebarhet kan man lika gärna argumentera för att en fri bevisföring leder till samma förutsebarhet - i princip allt kan ju åberopas och det vet man om i förväg."

Du tar definitionen av "förutsebarhet" och låter den vara slutsatsen: "det vet man om i förväg". Börjar poletten ramla ner? Hör du hästarna komma hem?

OK - eat this:

Vad heter det:

Sanktionerna drabbar bara DE/DEM som skolkar.

De eller Dem? Jag trodde att det var "de", men har nyligen fått på moppo för detta.

Skulle också vilja ha namnen på de fd deltagare i dokusåpor som fått alldeles lysande karriärer som jurister. Judge Dredd?

Kanske ligger du,kanske sitter du, vad vet jag. På fråga a svarar jag nej och på fråga b har jag ingen bestämd uppfattning.

Nu förstår jag vad du missuppfattade. Det sista var en förklarande sats, inte en premiss. Kan vara jag som inte var tydlig nog. Ska tänka på det i fortsättningen.

Obygdsadvokaten...eller så tröttnade han på spritförsäljare i varierade samhällsklasser, på att i flera timmar få sitta och lyssna till ett snabbtalande språk som måste tolkas och pendlandet i en "trekant".

Nu blir jag ju nyfiken på vem du är. Om du är kvinna så vet jag till 50 procent säkerhet (två att välja på känns det som), men om du är en man blir det genast svårare.

Trekant=triangel

Det är synd om människorna, sa Strindberg. Och Sten Sture, tillägger jag.

Sten Sture m fl: det ABSOLUT VIKTIGASTE att komma ihåg i den här tråden/debatten ang. viljan/förmågan/modet att blotta sina egna okunskaper är att Donqan (Sten Sture) ÄNNU INTE gett mig ett svar på frågan om han känner/inte känner till vad ett Nesta-fellänk är......ett talande exempel på att Donqan gång på gång förlorar sig i sin nollsummesträvan,med resultatet att han inte ger uttryck för några egna åsikter. Läser ni igenom hans inlägg kommer ni se att hans ständiga kamp att hela tiden vinna diskussionen, "shoot to kill" för att citera honom själv, leder till resonemang som i pratiken mynnar ut i ett ständigt "å andra/sjuttiofemte sidan". Att kunna se alla tänkbara/otänkbara sidor av ett påstående är ju....duktigt...men helt ointressant i jämförelse med att ta ställning och TYCKA någonting.

Jöns: mitt förslag (eller ok, förslaget) om att införa lagstiftning för att skrukturera bevisprövningen är väl att ta ställning och TYCKA någonting?

Bylåslaven försökte slå hål på argumentet genom att framhålla att begreppet "bevisvärdering" inte kan användas som övergripande beteckning på bevisföring och bevisvärdering. Det borde vara "bevisprövning", vilket väl iof är korrekt, men det fråntar inte min argumentering någon materiell giltighet. Det är endast en semantisk distinktion som han eller hon använder i retoriska syften (kan Sture inte använda ordet bevisvärdering på ett korrekt sätt så måste hela hans argumentring vara felaktig, ungefär - och det är där som nollsummetänkandet ligger).

Att sedan inte vilja erkänna att det är ett cirkelresonemang (om inte skulle ju exempelvis politbyån i Sovjetunionen kunna påstå att de var förutsebara eftersom medborgarna fick klaga om vad de ville - vilken anturligtvis inte är sant eller logiskt giltigt) är väl isf samma kålsuperi.

Nu verkar Jöns vilja framhålla, mot bakgrund av Byråslavens skenbara framgångar i att motbevisa Sture, att hans ensidiga snack om Nesta-feltänk skulle vara ytterligare bevis för att Sture inte vet vad han pratar om.

Skulle denna sorts "bevisning" kunna åberopas i en svensk domstol?

Är ni fiskaler är det bara att beklaga för alla som förlitar sig på domstolarna. Är ni fortfarande jurstudare finns det hopp, men det ser inte ljust ut.

Svårt att erkänna att det är cirkelresonemang när det inte är det. Liknelsen med politbyrån var inte särskilt träffande. Du kanske skulle försöka bemöta argumentet i sak i stället för att sno in dig i teoretiska definitionsfrågor. Vänta, använde jag inte just ditt eget argument mot dig. Det kanske är så att jag börjar lära mig något av dig. Då kanske det finns hopp för mig ändå. Kanske kan jag också bli en titelsökande karriärist som gör ansökningsprov bara för att kunna hävda mig mot andra.

Jo, det är ett cirkelresonemang. Din slutsats är att det är förutsebart, vilket var vad som skulle bevisas.

Jag har aldrig gjort ansökningsprov bara för att kunna hävda mig mot andra. Däremot tar jag upp omständigheten att jag klarat proven när folk anklagar mig för bitterhet och avundsjuka (alltså som en reaktion på deras hävdelsebehov, eller oftast snarare intalade ödmjukhet). Därmed inte sagt att jag skulle ha något slags moral high ground. Endast att jag inte är bitter och avundsjuk.

Hur blir man förresten karriärist om man endast gör proven? Dessutom är väl ordet "karriärist" inte negativt i sig, alla som gör karriär är väl karriärister? Menar du kanske "arrivist" eller "streber"?

Sten Sture: mitt ensidiga snack om Nesta-feltänk görs endast i syfte att visa att du egentligen är helt ointresserad av sakfrågorna och bara sysslar med tuppfäktning/catfight och således är livrädd att blotta din eventuella okunskap om någonting. Huruvida jag detta påstående i viss mån förtas av dina inlägg ang. bevisning skall jag svara på efter att du svarat på följande:
1. Vet du eller vet du inte vad ett Nesta-feltänk är?

Två frågor: Skulle kanske inte vara så snällt att publicera namn på f d dokusåpadeltagare här utan deras medgivande, men jag pluggade i alla fall med en Farmen-deltagare som numera är biträdande på en av de stora affärsjuridiska i Gbg. Finns säkert fler exempel.

Jag håller inte med. Vi kommer nog inte längre än så. Bra att du inte är bitter och avundsjuk. Konstigt bara att du känner behovet att påpeka det. För mig har ordet karriärist en negativ klang. Jag skulle aldrig använda ordet arrivist, möjligen streber.

Byråslav: Känner inte behovet av att förklara det. Första gången jag tog upp uttagningsprovet, för några månader sedan, var det för att illustrera att jag inte hade någon anledning att vara bitter och avundsjuk, vilket någon då påstod. Sedan har folk tagit upp provet av alla andra möjliga anledning, som du gjorde nu senast. Troligen för att de är bittra och avundsjuka...

Jo, du har rätt i att karriärist är litet mer än att bara ha en karriär. Men det känns svagare än streber och arrivist. Använd gärna det senare ordet, det är roligt när en fullfjädrad arrivist inte förstår vad som avses.

Jöns: du är den enda som pratar om Nesta-feltänk. Jag har överhuvudtaget aldrig nämnt det eller gjort sken av att veta eller inte veta vad det är. Livrädd för att blotta min eventuella okunskap? Nja, om det går att undvika att blotta eventuell okunskap så gör jag naturligtvis inte det. Men livrädd? Nej. Och som sagt tycker jag angående påståendet av undvikande av sakfrågorna att diskussionen om bevisprövning ovan var utomordentligt saklig (åtminstone till en början...).

Menar "påpeka" och inte "förklara" i första raden.

Sten Sture; JAG påstod att ett resonemang som du förde(Don Quijote-diskussionen) var felaktigt att du därvid gjorde dig skyldig till ett Nesta-feltänk. Du bemötte mitt påstående och jag frågar dig därför igen om du vet eller inte vet vad ett Nesta-feltänk är?

".....OCH att du därvid"...skall det vara

Jag använder inte arrivist eftersom jag varken lever på 1800-talet eller är rådman.

Byråslav: Om du någon gång har använt ordet "därvid" så sitter du i samma båt som alla andra arkana jurister.

Jöns: Även om jag skulle svara så förstår jag inte vad det skulle bevisa. Jag gav mig aldrig in i diskussionen om Nesta-feltänk mer än avseende ditt insisterande på att använda begreppet.

Sten Sture: du gav dig in i diskussionen på det sättet att du påstod att du i ditt resonemang inte gjort dig skyldig till ett Nesta-feltänk. Jag påstod då att det förutsatte att du visste vad är Nesta-feltänk är, men det höll du inte med om.
Hursomhelst; eftersom du inte förstår vad ditt redovisande av huruvida du vet/inte vet vad ett Nesta-feltänk är skulle bevisa, så ska jag förklara det för dig. Jag påstår att du i diskussionen endast är intresserad av tupp/hönsfäktning och genom att, som du ser det, tillintetgöra dina motståndare, och, som du ser det, därigenom bli herren/kvinnan på täppan. (vilket leder till att du i nollsummespelet även nollar dig själv och dina ställningstagande, men det är en annan diskussion). Ett viktigt/det enda ledet i denna strävan är för dig att hela tiden visa att du besitter mer sakkunskap än dem du diskuterar med. Detta blir särskilt tydligt när du i en diskussion med någon ber denne att svara på om denne vet vad en "p5-auktorisation" är och sedan
förnöjt klappa honom på huvudet och upplysa honom om hur fel han hade. Framför allt blir det uppenbart när du vägrar svara på den väldigt enkla frågan om du vet/inte vet vad ett Nesta-feltänk är. Istället väljer du treledsresonemang om att du aldrig påstått dig veta/inte veta vad det är och även om du skulle veta/inte veta vad det är så har det inte med saken att göra. Det är JUST DET det har. Skulle du erkänna att du inte har en aning om vad ett Nesta-feltänk är (vilket ju vi kan vara överens om att så är fallet, eller hur?) så visar du ju att du inte sätter din egen fåfänga/osäkerhet före sakdiskussionen.

Lägg ner nu! Ett nytt inlägg är publicerat, livet går vidare. Ska ni älta era pseudo-frågor här i evighet, leva en skuggtillvaro i gamla blogginläggs kommentatorsforum? Är det verkligen vad ni vill med er tid och energi? Är det SÅÅ viktigt att få "rätt" i en diskussion med någon ni inte har en aning om vem det är, om ett ämne som inte verkar beröra någon av er personligen? Snacka om behov av att hävda sig in absurdum. Jöns, kast inte sten i glashus, tuppfäktning håller ni på med alla tre (och ni vet nog själva vilke ni är).


Varför jag bryr mig? Ännu mer obegripligt än att ni orkar med...

Som jag minns det (och det går väl att kolla i tidigare kommentarer om tid finns..) så frågade du om ett svar som jag gav på något som du skrivit "är det ett Nesta-feltänk" och jag svarade nej eftersom jag i svaret inte hade någon tanke på det. Detta tolkade du som att jag hade sagt att det inte var ett Nesta-feltänk. Däri ligger grunden för dina illusioner.

När jag skrev p5-auktorisation i en sakdiskussion (huruvida Irakinvasionen skedde i enlighet med folkrätten om jag minns rätt) hade jag inte den avsikt som du nu tillskriver mig. Det var först när någon klagade på bruket av begreppet som jag frågade om han eller hon visste vad det betydde när det blev uppenbart att så inte var fallet.

Jag får ändå tacka dig för du på ett föredömligt sätt visat hur man inte sätter sin egen fåfänga/osäkerhet före sakdiskussionen.

Again, jag är väl litet fåfäng (den som inte har en inre bild av sin egen fulländning är lika monstruös som en person utan näsa, som någon har sagt) men absolut inte osäker, iaf inte generellt, och definitivt inte i de frågor som oftast diskuteras här. Om det viktigt för dig att se Sture som osäker så finns det såvitt jag ser det inget som hindrar dig.

Det är du som pratar om Nesta-feltänk, inte jag. Och det sista ledet är endast en tillskrivning av egenskaper från din sida. Det hänger inte logiskt ihop med resonemanget i övrigt. Det är lätt att gå vilse om man hittar på alltför många premisser på egen hand...

SS: Fåfänga/osäkerhet syftade på att ditt fokus ligger på att DU, och helst ingen annan tillsammans med dig, skall vinna kampen, oavsett vart det leder dig i dina resonemang. Däri (obs uttrycket!)osakligheten.

Ett led i däri är för dig att påvisa andra människors bristande sakkunskap och slå dig för bröstet med att briljera med dina egna/dölja bristen på desamma. Ett exempel, bevis om du så vill, på detta är att du vägrar svara på min berömda fråga om Nesta-feltänk. Att du inte vet vad det är, det har vi väl redan konstaterat eller hur?

Tja, om vi gör en (tröttsam) analogi och betraktar dig som åklagare och mig som tilltalad för brottet "antydan om att veta vad ett Nesta-feltänk när så inte är fallet", och du uteslutande bygger ditt mål på att jag vägrar svara på frågan om jag vet vad det är eller inte, så kan jag alltid hänvisa till principen att en tilltalads tystnad inte får tolkas till dennes nackdel.

Jag förstår ärligt talat inte vad saklighet har med saken att göra. Om några härinne fick sina kicks av saklighet så skulle de knappast hålla till här.

Jag kan sträcka mig så långt att jag medger att vi båda är lika goda kålsupare. I övrigt tycker jag att vi kan lägga ner diskussionen.

Det faktum att du tror att jag vill visa att du inte vet vad ett Nesta-feltänk är visar ju att allt handlar om tuppfäktning för dig. Det enda jag undrar är om du vet vad det är eller inte. VARFÖR jag frågar har ju bara varit ett sätt att ge dig en chans att visa att du inte sysslar med tuppfäktning, dvs är saklig, genom att medge att du inte vet vad det är. Du kan nämligen knappast veta vad det är....

Jag trodde att vi drog slutsatsen att det var ditt uttryck redan back in the days när vi hade diskussionen? I övrigt har du inte mycket att komma med genom att säga "ge dig en chans att visa". Om du säger det till en pojk-/flickvän kanske du kommer undan med det, men det gör du knappast någon annanstans.

nu förstår jag faktiskt inte (ärligt alltså) vad du menar med "det var ditt uttryck..."

Det är du som insisterar på uttrycket.

ett uttryck som du inte känner till innebörden av?

Juris Canis: Nasta gang du kommer till London kan du ju halsa pa vid Taylor House, 88 Rosebury Avenue (nara Angel). Andra-instans i immigrationsmal. Efter att du har armbagat dig igenom massan av nervosa flyktingar och Barristers som desperat letar efter klienter dom aldrig sett i den kaotiska receptionen, kan du avnjuta en process helt fri fran intelligenta domare och ombud. Jag trodde faktiskt min mellansvenska tingsratt var ett riktigt lagvattenmarke, men Taylor House slar det mesta.

Jag har bara läst ett par kommentar... hinner inte läsa resten.
Vad jag har läst är:

"om kvinnan påstår att mannen kom hem till henne oanmäld en eftermiddag när hon satt och pluggade, kan mannen kanske åberopa den omständigheten att hon var utmanande klädd och hade sexiga silkesunderkläder (men domstolen tar troligen inte hänsyn till det och tar inte upp det i domen), men hans ombud får inte fråga om hon brukar sitta hemma och plugga i utmanande klädsel och sexiga silkesunderkläder, i syfte att bygga ett tvivel på trovärdighetsgrunder.
Bör kanske tillägga att mannens version ovan är att han var inbjuden till kvinnan och att hon förförde honom när han kom dit."

Jag vill bara tilläga att som kvinna har det hänt mig att vara attraherad av en man och försökt förföra honom, samtidigt som jag upptäckte så småningom att han inte var så spännande (t ex). Jag anser att jag har rätt att vägra sexuellt umgänge oavsett av omständigheterna, även om killen är hemma hos mig, och även om jag har utmanande kläder. Om jag inte vill, då ska det respekteras.
För övrigt har jag aldrig träffat någon man som inte respekterade detta, vilket tyder på att de förstår att man har utmanande kläder för andra syfte än för att ha sex.

"Du borde tvångsomhändertas av Feministas"

Detta har ingenting att göra med feminismen utan med personlig frihet. Jag har på mig kläder som jag gillar, men jag har ingen plikt att ha sex pga mina kläder.

Man kan inte skylla muslimska som uppmanar deras kvinnor att gömma sig samtidigt som man försvarar våldtäkt av de som visar sig.

[URL]http://www.google.sollazzo.org[/URL] http://www.google.sollazzo.org

[URL]http://www.yahoo.autorita.org[/URL] http://www.yahoo.autorita.org

poiytuoos viagra xanax [url=https://docs.indymedia.org/pub/Main/JohnSmither/viagra.html]viagra[/url] [url=https://docs.indymedia.org/pub/Main/JohnSmither/xanax.html]xanax[/url]

poiytuoos viagra xanax [url=https://docs.indymedia.org/pub/Main/JohnSmither/viagra.html]viagra[/url] [url=https://docs.indymedia.org/pub/Main/JohnSmither/xanax.html]xanax[/url]

Well!! Ugrently need get the xrumer 7.5.31 Elite
Or maybe for cash. Anybody sell? I can pay via LibertyReserve!..

Hope for answer